Вторник, 22.07.2025, 10:40
Приветствую Вас Гость | RSS
Главная » 2012 » Декабрь » 25 » Крым, татары?
23:24
 

Крым, татары?

Пистолетная форма рукоятки никакой информации не несёт, она была по всему миру. Декорация рукоятки, с гвоздиками на тёмнон роге, железными цилиндрическими накладками и подвеской характерной форму, а также форма прорезей ( рваные ромбики или треугольники), в особенности подчёркнутые красным, очень часта и даже характерна для Афганистана. Единственный перехлёт с Боснией/Оттоманской Империей ето гвоздики, но кроме етого ничего.

Клинок возможно несёт какой-то европейский мотив, но в 20-м веке западно- европейсое влияние в Центр. Азии было неизбежно, как и на Балканах, так что тут трудно что-то сказать. Однако, есть плоское рикассо, так что может быть и влиянием индийского рикассо. Но зато посмотрите на декорацию его: тут уж Балканами не пахнет, точно такие же декорации как и на рукоятке, афганские до мозга костей.

Так что очень мало черт можно косвенно и очень отдалённо отнести к Балканам. Зато Афганистан/Сев. Индия видны на каждом шагу.

Теперь ещё вопрос: если уж афганский мастер делал ножик ( сувенирный?) для местного пользования ( вряд ли), или для европейца, зачем ему было использовать балканские мотивы? Откуда он их знал( до недавнего времени, балканское оружие было малоизвестно даже в Европе)? Какие специфические балканские мотивы он использовал для етого ножа, которые отсутствовали в Афганистане? Или наоборот: зачем балканскому мастеру были нужны афганские мотивы, откуда он их знал?

По закону Оккама етот нож должен быть отнесён к Афганистану, но тут даже и его не надо: ничего не афганского нет, кроме, может, заимствованного западно-европейского влияния на клинок, да и тот несёт в себе столько афганского, что и он полностью входит в общий афганский мотив.
Есть у вас какие-либо аргументированные факты против?

Кстати, забыл ещё одну фотографию: гарда того самого хайбера. Узнаёте орнамент?

Обратите внимание: все афганские вещи того же самого периода что и нож топикстартер. У всех похожие черты, включая вниз-идущий кильон на шамшире и хайбере.
Вот посему-то и видно откуда топикстартер пришёл. Верхушку-колпачок надо поискать, но я их точно где-то у афганцев видел. Найду - поставлю.

Забавность ситуации в том ,что иной раз и в наших музеях лежит и висит полусувенирная ковёрная ерунда ,например по любимому мной Востоку ,которая впаривалась в начале 20 века и сейчас попадает в такие книги ,как "Шедевры ХО".

Несомненно могут. Вопрос не в этом. Не все предметы ,попавшие в музеи могут быть подлинными вещами, которые использовались людьми, а не продавались как сувенирная продукция на ярмарках.

Прошу обратить внимание: в каждом втором посте он атакует меня лично, и пытается оскорбить. Я не отвечал до сих пор, и буду пытаться сдерживатьсы дальше. Но насколько долго, обещаний дать не могу.

Несладкая жизнь, она палка о двух началах...

С днём рождения.

Zak, хоть лично и не встречались... без тебя Мир был бы скучнеее! С Днём рождения!

Гарри, твой аналитический подход мне весьма импонирует, спасибо что ты есть.

Ну и...

Джентльмены, мы все тут в разной степени увлечены одним делом.
И, сдаётся мне, всё это лишь во имя того, чтобы было нескучно... наверное так?
Хочется заметить, что мы все находимся "в разной весовой категории" как по уровню наших познаний, так и по финансовой составляющей.
Однако, здесь и сейчас хочется припомнить строчку из весьма эмоционального музыкального произведения... "нас мало, нас адски мало, но самое страшное - что мы врозь".
Когда-нибудь и мы сами станем "археологическим материалом".
На этом радужном фоне очень многие т.н. "определяющие факторы" выглядят довольно забавно

И ещё... увы, как и "филосовский камень" - "абсолютное знание" - это химера.
Какой-то (не очень-то и мастер) сваял ножик, а мы тут копья ломаем, переходя на личности.
Посмотрите в "ножевую мастерскую" - обсждаемый предмет не то что "далёк от совершенства", по нём и доброго слова не скажешь (ну, на мой вкус... если кто против)
Оно того стоит?

Вот крымская тема - это действительно интересно.
Не то что "мне", а в целом.
Поскольку, сдаётся мне, развивая это направление мы вплотную можем подойти к выявлению (как бы это сейчас называлось) "нового бренда" на старом как мир рынке антикварного оружия.

Абсолютно согласен.
Крым, он терра инкогнита оружеведения. Только вот в етой ветке я увидел впервые образцы крымского оружия (пару шашек и ятаган в книге Айдина не в счёт).
Крымский пастух интересен; жаль, что размер фотки маловат и клинок неясен.
С другой стороны, трудно поверить, что всё оружие из Крыма пропало без следа и аттрибуции. Если верить современникам, то там сотни мастерских были, вывозили на Кавказ, ещё куда хочешь, наверное. Да и когда Крым присоединили к России, то как, наверное, во всех других странах, и со всеми другими приобретениями, должны же были офицеры и наместники набрать себе трофеев, в музеи реквизировать, в Петербург послать.

Тут, если покопаться, материала на несколько докторских диссертаций будет, и на мощнейшую книгу. Там же истории сотни лет, от хазар и раньше, через Византию, монгол, оттоман, казаков, Кавказ, Польшу, и аж до ВМВ. Представляете, сколько традиций смешалось? Кладезь.......


Может и ханжар. По-грузински, кажется, ханжали? Тоже, наверное, из иранского ареала имя взято ( Грузины на Форуме: не бейте меня! Поправьте если нужно...)
Xанжар от Арабии до почти Индии определяет кучу разных ножей, кривых, в основном.

Зачем, зачем, любопытный какой! :-)
Зачем Отелло своего младая любит Дездемона?
А зачем японцам нужен был Кубикири? Нечем было головы отрезать? Катаны, вакизаши и танто не годились для етой цели? Даяки Борнео головы рубили Мандау, а чистили их маленьким, неказистым ножичком в кармашек ножен засунутого: Писо. Так Мандау был так просто, оружие, не больше, а Писо ценился со страшной силой. Его не отдавали, не меняли ни на что. До сих пор почти все старые Мандау без Писо.
Сакральное оружие правилам не подчиняется

Я ждал подобной гипотезы. Кинжал царевича не предполагался использовался ВООБЩЕ, я так думаю.
В данном случае мы имеем дело с т.н. "заводской заточкой" парадно-выходного или статусном "кинжала" Андрей Иоаныча, в отличие от остроотточенного утилитарного оружия рядового воина, образцы которого были, как здесь утверждали и ромбического сечения.
По поводу вопроса именования "кинжала" Андрей Иоаныча и его аналогов я и не спорил, раз в описи древностей палаты он упомянут кинжалом, пусть им и остаётся. Я говорю по поводу названия топового предмета, а не "подсаадачного".
Попробуем поискать немного ещё изображения и способы использования "подсаадачных ножей" в изобразительном искусстве Азии, раз уж археологического материала осталось недостаточно для объективной оценки.

Флэшман, или кто знает точно, без фантазий (может Мусаши?) имеет ли слово ханжар отношение к персии.. тоесть там сейчас используют слово ханжар, и главное, использовали ли там его в нач. 17 века, когда зафиксировано на севере России (в Архангельске) слово кинжал, (ранее, я писал упоминались выражения, злодеево "жало", корд и др. )? Или там в персии вместо кинжала всё же КАРД был и есть ? И в конце 18-го века использовали ли слово ханжар в Персии, кода в Российских уже южных пределах (у кабардинцев ещё до фиксации слова кама) зафиксировали слово Кинжал, и в начале 19-го использовали ли, когда опять таки в Российских но более глубоких пределах (Грузии) зафиксировали слово кинжал, которое там и сейчас фиксируют в форме кинжали? (Странно неправда ли, что слово в транскрипции "кинжал" хронологически фиксировалось с севера на юг, в сторону персии а не наоборот?).

Зато есть более интересная тема. Нашел изображение древнеславянского оберега, который изображает "кавказскую" каму. Вот это тема.

А вот например определение ножей, кинжалов М.В.Горелика коему я пытаюсь следовать.

А по поводу терминологии, я, вообще-то, против того, чтобы "кинжал" по Висковатому именовать подсаадашным. Никакого отношения к саадаку он не имеет.

"Флэшман, или кто знает точно, без фантазий (может Мусаши?) имеет ли слово ханжар отношение к персии.. тоесть там сейчас используют слово ханжар, и главное, использовали ли там его в нач. 17 века, когда зафиксировано на севере России (в Архангельске) слово кинжал, (ранее, я писал упоминались выражения, злодеево ъжалоъ, корд и др. )? Или там в персии вместо кинжала всё же КАРД был и есть ? И в конце 18-го века использовали ли слово ханжар в Персии, кода в Российских уже южных пределах (у кабардинцев ещё до фиксации слова кама) зафиксировали слово Кинжал, и в начале 19-го использовали ли, когда опять таки в Российских но более глубоких пределах (Грузии) зафиксировали слово кинжал, которое там и сейчас фиксируют в форме кинжали? (Странно неправда ли, что слово в транскрипции ъкинжалъ хронологически фиксировалось с севера на юг, в сторону персии а не наоборот?)".


Есаул, голубчик, я уже писал раньше, напомню ещё раз:
Слово Xанжар в смысле боевой нож ( форма не описана) употреблялось Фирдоуси в Шах Наме ( 10-й век). Оно также использовалось в манускрипте о боевых ножах Хуссейна Корд-е Шабестани во времена Шаха Аббаса Первого

Xанс Стоклейн описывает самый старый ( ему известный, конечно) персидский боевой нож исламского периода, из Вост. Пруссии ( по его мнению, принесённого туда татарами): датируется 14-м веком. Он прямой и обоюдоострый. По мнению автора, переход от прямых в кривые формы произошёл в Персии параллельно с кривизной сабель ( H. Stocklein. Arms and Armour. In: Pope & Ackerman (eds.) Survey of Persian Arts fro the Prehistoric Times to the Present. Ashiya, 1964).

Так что , не фантазируйте, что даже кинжалы пришли от русских к иранцам, как уже наслышались о казачьих шашках, скопированных кавказцами.
Всё шло в одном направлении: с Юго-Востока в Россию, а не наоборот ( окромя АК-47 и иранской копии шашки 1881-го года).

<Кинжал стальной, по обеим сторонам наведено золотом, подписано: <Князь Андрея Ивановича>; да на тылье ж наведено золотом травы; черен белой рыбей зуб, шакл серебреной с чернью, ножны поволочены гзом черным, на ножнах оправа железная; темляк и поцепка у ножен шолк черной гвоздишной с золотом.
А по нынешней переписи рч`е года и по осмотру, тот кинжал против прежних переписных книг сшолся; цена восемь рублев, а в прежней описной книге написан первым>.

А теперь небольшая сумасшедшая мысля. "Кинжал" Ивана Ивановича это же типичная маленькая флисса. Я все никак не мог понять, нахрена ей (флиссе) такая форма. Теперь понял: главная задача флиссы - перерезать ремни на верблюдах. Верблюд высокий, соответственно, и длина должна быть больше.

Флэшман, а, то, что в Европе прямые обоюдоострые кинжалы широко бытовали раньше этого вы ,что незнали, говоря о том, что кинжал якобы с юга пришёл..? С севера голубчик повсему получается.. ведь европейская традиция ношения кинжала постарше будет.. и прямого и кривого (см.стр. манускрипта, что ЗАК выставил), т.е. ещё тогда она бытовала, когда на юге мечи и сабли (палаши), прямыми были, а (как пишет Кирпичников, ещё в 14 веке).


Есаул,,
Наличие прямых боевых ножей и мечей в Европе ( Запад) не предмет для спора: они ещё у древних римлян были :-) И конечно же, на Русь они приходили с викингами и прочими. Но не о том речь.
Кинжал Стоклейна, он с персидскими надписями и датирован 812 годом Xиждры ( 1410 Грегорианский). Я поищу где-то у себя фотографию, постараюсь выложить. Так что копья ломать не стоит: он не Западный, он чисто персидский.

Какая традиция ношения кинжала старше, Западная или Восточная? А тут уж зависит от вашего определения кинжала, и от вашего определения Запада и Востока.
Если глянете того же Горелика, то прямые боевые ножи были на Востоке когда в Европе ещё кремни обкалывали. Акинак персидский, он кинжал по вашему?
Бронзовые короткие мечи из Амарлу, 2 тысячелетие до нашей еры, они кинжалы? Но не будем лезть так далеко.

Когда арабы вторглись в Иран в 7-м веке, обе армии были вооружены прямыми мечами. Тому есть многочисленные подтверждения, от Сассанидских мечей, до пре-исламских арабских( изображения на монетах, мечи в коллекции Топкапи, т.н. Суюф ал-мубареке, святые мечи и т.д.). Так что, задолго до 14-го века на Востоке были прямые клинки, и короткие, и длинные.

И очевидно, прямая форма в исламском мире была упрямой и сохранилась долго: от того же кинжала Стоклейна и мамлюкских мечей 12-13 века, до мечей испанских мавров ( Боабдиль), и аж до Каттары из Омана ( прямые до 18-19 века) и современных суданской Каскары и туарегской Такубы, и восточно-африканской Джибулы ( она кинжал, по-вашему?).

Тот же Оттоманский "Меч" ( или Медж), который Аствацатурян неправильно транскрибировала как Мегг, оттоманский вариант Кончара, прямой был. И кто его у кого взял, -непонятно, т.к. прямые рапирные длинные клинки, колоть противника-всадника, существовали на Востоке очень давно.

И я уж не лезу в Индию, которая cовершенно другая традиция, но где прямых клинков было навалом ( ханда, патисса, мел-путта-бемо, катар и т.д).

Так что, осторожнее надо, а то "прямой - Запад, кривой - Восток", к добру не приведёт.


Арабат, во время похода, боевых действий и даже на охоте, коня не отпускали вольно пастись, его привязывали и охраняли.. а травку коню подносили.. а травку нужно было чем то резать., ну а чтобы два ножа не носить, фуражировочный нож совмещали с боевой колющей функцией, такие ножи наверняка были и неукрашенные, простые рабочие, принадлежащие и более низкому сословию.. но сохранился именно этот нож, из за того, что он подписной и заслужил место в музейной коллекции..

Есаул ТКВ пишет:
"Да Флешман, скользко вы отвечаете.. спрашиваю про использование слова Ханжар в Персии в 17-нач. 19 веков.. вы мне про 12-й (ну немогли тогда старинное Намэ русские читать), говорю что кинжал был распрастранён гораздо шире в средневековой Европе чем в Персии, вы всё равно твердите, что он именно из Персии в Россию он пришёл, а запад даже рассматривать как источник нехотите.. А вот покажте ка мне Флэшман на миниатюрах Персидских 16-17 века кинжал.. хотелось бы сравнить их с русским.. да вообще интересно был ли он распрастранён в Персии в этот период? Напрягитесь пожалуйста во имя своей теории.."

Несомненно, в 12 веке на Руси Шахнаме не читали. Но слова приходят не только через книги. Явно слово ето, кинжал, было известно на Руси в 14-16 веках, либо прямо из Персии, либо из сходных языков. Я не утверждаю, что прямой боевой нож на Русь пришёл из Персии, для етого гораздо более простые обьяснения есть: Запад, конечно, в первую очередь. Но слово кинжал не викинговское:-), а производное от персидского слова Xанжар.
Прямых персидских кинжалов до где-то 18-века не сохранилось, кроме Стоклейновского. Но в музее Реза Аббаси в Тегеране есть самый настоящий кинжал ( кама) Афшаридской династии, датированный 1737-38 годом.
Как Стоклейн писал, кривизна ханжаров появилась параллельно кривизне сабель, так что все сохранившиеся ханжары кривые.
В Персии слово кинжал не использовалось: персидское имя Xанжар. Оно менялось в транскрипции и произношении в разных местах.

А насчёт картинок, так тут просто. Возьмите книгу Николя, там их вагон, от 9-го до 14-го века.
Вот оттуда, кстати, и прилагаемая: иранская чаша, 1228 год ( хранится в галерее Фрир, в Вашингтоне). Так там, пожалуйста, тот самый шиловидный. Носился под саадаком. Все признаки: и искривлён, и рукоятка утопленная. Так что, подсайдачный.

Просмотров: 259 | Добавил: hocive | Рейтинг: 0.0/0
Всего комментариев: 0
Мини-чат
Наш опрос
Оцените мой сайт
Всего ответов: 2
Статистика

Онлайн всего: 1
Гостей: 1
Пользователей: 0
Форма входа
Поиск
Календарь
«  Декабрь 2012  »
Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
     12
3456789
10111213141516
17181920212223
24252627282930
31
Архив записей
Друзья сайта
  • Официальный блог
  • Сообщество uCoz
  • FAQ по системе
  • Инструкции для uCoz