Вернемся к ятаганам.

Полностью согласен с Астварцатунян-ятаганы конца 18-нач. 19-го вв.есть личное оружие янычар для драк-разборок, самозащита от собак и понтов. Боевой ятаган, который мог существовать у янычар-это миф. Что-то вроде костюма ADIDAS плюс золотая цепь у настоящих воинов 90-х у нас. Пришло четкое видение, что как бандиты 90-х воевали калашами и макаровыми, а костюм adidas плюс цепь был больше "вторичным половым" признаком, так и янычары использовали ятаган, украшенный кто-чем мог, как символ причастности к тому уходящему миру.

А дальше надежда стала возрождаться. Астварцатурян выдвинула теорию, что ятаган не имеет за собой ни техники боя, ни промежуточных форм, ни группы воинов в среде которых он жил, пока не стал парадно-понтовым символом. Версия,что ятаган развился из ятаганных ножей, также убедительна, как костюм adidas развился из майки 1687-го года без промежуточных форм и существовал, как чудо с 1762 по 1825 годы. Соглашаясь с этой версией мы анализируем(техника боя, стили,ореол распространения)поддельный ababas,изготовленный в Одессе, и понимаем, что где-то обман. Большее кол-во мнений создает еще большую путаницу.

Нет. ababas - это символ причастности к adidas -огромному буржуазному миру, где другая жизнь, где дизайн, где спорт с баблом и т.д.Как Кавказский волчок(несуразная обезьяна)невозможен без настоящего Волчка... Тогда ставится четкий вопрос- кто видел, имеет ятаганы 16,17,первой половины 18 вв,не турецкие - там они появились резко, без развития(явно влияния соседей или пришлых, и притом победителей или воинов, кот.круче)

Второй четкий вопрос - почему ятаганов 17-18вв.мало?
Насчет ятагана 1460-го года - не знаю, но через неделю после выхода книги Астварцатурян, нанятый переводчик переводил надпись на ятаганном клинке, четко указал 1630 год - был обсмеян и без оплаты выгнан. Клинок из-за плохой сохранности пошел на "реставрацию".

Коленчатый нож сойдет? Времена второго Тюркского каганата.


[/QUOTE]

Ну, етоt нож не ятаган: простой прямой ( гляньте на спинку) клинок и рукояткой под тупым углом, как у некоторых кавказских палашей. [

1-3 заинтересовали зело.

Да, я уже обратил внимание...

Однако проводить связывать в единую последовательность с железом несмотря на то что соблазнительно поостерегусь.

Это я про преемственность форм.

Это хрен его знает что, несколько лет назад так и не определились, что это конкретно, не то недошашка, не то перекинжал.

Спасибо, интересно... А место производства и датировку именно этого клинка они могут определить? В атрибуции для музея я писал что-то насчёт гибрида шашки и кинжала, исправить бы...

Коллеги из Тбилиси с дружественного форума называют его - бабас-кама, вроде в данном случае - гипертрофированный нож )))

Спасибо, интересно... А место производства и датировку именно этого клинка они могут определить? В атрибуции для музея я писал что-то насчёт гибрида шашки и кинжала, исправить бы...

[/QUOTE]
Ето т.н. Сурмене, нож из района Трапезунда. Сурмене ето городок там. Несомненно, в соседней Аджарии были аналогичные. Они не датированы , но по состоянию все которые я видел должны быть от конца 19-го.[

Первые ятаганы султанов Селима и Сулеймана датируются первой половиной 15-го века. Вот как раз из-за етого Елгуд и считает, что ятаган появился у Оттоманов при контакте с Балканами.

Сосун паты частично исходят от ятаганов: как я уже писал, несколько раджей были беглецами или пришельцами из Отт. Империи. Опять же, моя сосун пата, типично могульская, имеет оттоманский ятаганный клинок 1161 ( или 9)года Хиждры ( т.е 1748-1755). Но аналогичная форма клинка была оригинальна и у очень, очень старых индусов ( см. Роусон). Так что всё сложнее.

Т.н. восточноанатолийские ятаганы ( по Аствацатурян) мис-идентифицированы: ети образцы, с маленькой ручкой, маленькими ушками и серебряной рукояткой с чернью делались на Крите. Вообще, есть мнения, что и чернь сама пришла на Кавказ от греков ( их там много было, включая предков нынешней королевы ювелирных изделий Асю Еутых).

Крымских ятаганов в жизни не видел. Если покажете, с аттрибуцией, буду признателен. До тех пор, происхождение ятагана из Крыма поддержать не могу.

Ятаганы 17-го века известны хорошо, ничем не отличаются от 18-19-го. По-моему, даже в Музее Загреба есть ( см. книгу Доры Бошкович). А ежели 15-го века захотелось, тогда, батенька, в Топкапи надо или в Сотеби с несколькими миллионами долларов :-)

Ни об одной такой общине информации у меня нет. Думаю, что не нужно усложнять историю ещё одним пропавшим народом.

Судя по украшению данного ятагана, его владелец мог! и мог позволить себе много!При этом восторгался иранскими клинками 17 в.(заказал декор клинка ятагана).
Форма кости, маленькие уши, отсутствие накладок говорит о причастности к околокавказью - изготовлен там или мастер от туда.
Балканский вариант отметаю из-за ярко выраженного иранского влияния(насечка по металлу и характер украшения клинка)
А наклон головки рукояти, ровный тыльник ушей, расширение кости к клинку говорит о более поздних, 19в.,дизайнерских экспериментах на базе кавказского типа.
Очень достойный(декоративный)ятаган

Надпись бы на клинке почитать: арабский или персидский язык ( как минимум); тогда бы понятнее стало. Клинки делались везде. У меня есть ятаганы с очень мелким иранским булатом. А один с балканской декорацией, другой с сев. -африканской. Так что по лезвию ятаган определить практически невозможно, если надписи нет. Ручки слоновой кости или рога тоже более-менее стандартны между Балканами и Турцией. Были мелкие очажки с самобытными рукоятками : карабело-образная в Сев. Африке, серебряная с чернью на Крите, Т-образная у Курдов и Сирийцев, латунная Балканская, малоухая деревянная - болгарские каракулаки. Вот, вроде, и всё. А так как делались на заказ, и каждый мастер что-то своё предпочитал, то массовой продукции не было, и угол рукоятки не рассчитывали. За исключением самых ранних образцов ( Селим, Сулейман) с прямыми безухими рукоятками и самых поздних, с рогом и грубыми латунными нашлёпками, все ятаганы отличаются полной статичностью. Ничего в них не изменилось, ни лезвия, ни рукоятки. разве что европейские мотивы появились на ножнах в конце 18-начале 19-го вейка. А так: как тараканы: никакой еволюции.
Кстати, а кто-нибудь заметил, что он датирован на больстере, накладочка на спинке клинка? 1255, т.е. 1839.

Взяли модные тогда европейские ушастые кинжалы, и стилизовали.

Volpertinger! Во-первых ятаганы Селима и Сулеймана без ушей. Во-вторых, есть основания полагать, что "модные ушастые кинжалы" как раз и были взяты европейцами с Балкан или Крита.

А шо, Крит, это таки не Европа ?! ))))А Балканы где - не в Европе ?! То-есть, и Микенские рапиры, это не европейский холодняк ?))))
А можно азиатские прототипы неевропейских ушастых киншалов, а то мне они больно напоминают Ла Теновские, чисто европейские "антенные" ))
И какие "есть основания" - ссылочку можно ? А то, например, Камилл Паже (Camill Page) и Пераль И Фортон ( Peral y Forton) например убеждены, что Балканские мануфактуры ( Болгария, Турция, Босния, Сербия), тырили испанские навахи..

Да я за любую пьянку, и видит Бог, стараюсь быть беспристрастным, но мне ни разу не удалось увидеть , например, ни флиссы, ни хуберы 14-15 веков, в товремя как европейских ругеров 13-15 веков, котрых я считаю их прототипом , полно в музеях, коллекциях и на аукционах, с нормальной атрибуцией. Вот что странно..
Так что, лично у меня есть весьма объективные и аргументированные причины сомневаться в "восточном" следе..
Но если есть иконография, атрибуция, - я только буду рад..

А индусы стырили идею слона , увидев европейскую мышь-землеройку ))) Главное ведь концепция, - четыре ножки и хоботок, ну а потом уж развили )))

И главное, - у кого тырила Гальшттатская культура в 900-400 г. до н. э. ? ))

Гальштаттской копанины полно - только в Венском Музее сколько.. Смотрю, не хочу... А прототипы восточные хде ? ))
Луристанская броназа слабо похожа.. А больше то ничего и нет.. Остальное, Крито-минойцы..

Предлагайте контраргументы на этом же уровне. С удовольствием поспорю.

Где то я эту рукоятку видел )) Копенгагенский музей.. Кажись, начало 15 века

Такие в большинстве шли из Курдистана/Сирии/Восточной Анатолии. Но Елгуд показывает такой с Балкан. Xозяин - барин, захотел такой, ему и сделали.

Санаанский военный музей, Йемен.

Вот еще схожий, second half of the first Millenium B.C.

А откуда появились ушастые кинжалы в Европе середины 15 века ? И именно с такой компоновкой двух дисков под углом друг к другу как у поздних ятаганов ? И вскоре после этого появляются ушастые ятаганы.. Совпадение ?

Тогда уж скорее антропоморфизм - "антенные" кинжалы Ла Тена, это стилизованные человеческие фигурки, столь любимые кельтами

Ну, то что уши, это однозначно.. Вариаций была масса и в Гольштаттской и позже, в Латенской культурах.. Эти уши стояли под разными углами и в разных плоскостях.
А учитывая, что Ла Тен захватывал и Балканы, логично, что "ушастая" концепция появилась в Средиземноморье.. Кста, и Петерсон считает, что Ла Теновские кинжалы с односторонней заточкой послужили прототипом для европейских крестьянских ножей.. Гляньте на клин - ну ругер ругером...

пФЮБСОЙЕ ЪБЕДБЕФ Й НЕОС...

Рукоятка, значит, уникальная.. Хорошо..)))

Ну, тогда давайте подумаем, откуда в Индии появились эти характерные загнутые рукоятки, с зооморфными мотивами и специфическим узором ))

Вот кельто-иберские фалькатки, они же махайры Саши Македонского из индийского похода и захвата Персии )) Фото из Мадридского музея.

Берберы в Сев. Африке тоже не вчера появились: Карфаген, знаете ли, финикийцы и прочие, Ганнибал....
В его армии служило много кельтов. Так что, следуя вашей логике, я поворачиваю стол: ето кельты, которые у карфагенян ( будущих обладателей Флисс) слямзили ету форму! А она у карфагенян произошла от Xопеша из соседского Египта ( не чета далёким кельтам). А египтяне взяли Xопеш от Гиксосов, которые были в контакте с Вавилоном и видели вавилонскую Саппару. Те же в свою очередь через контакты с Индией удочерили вариант южно-индийского вогнутого клинка из Аджанты, а индусы, соседствуя с Китаем и тюркскими племенами, унаследовали свои кукри-образные древние клинки от Азиатских кочевников ( или кого-то там ещё).
Дико звучит? А почему? Нет никаких железных доказательств, что ето не так.
Фантазии мы можем фантазировать самые разнообразные. В ваших я вижу нить: всё произошло из Европы, от кельтов, греков. Есть доля правды в моей гипотезе?

Флисса не похожа на верхнюю фалькату ?! ))) А у российского, немецкого и китайского АК, тоже просто общность форм ? ))

Зачем фантазировать - есть копанина и иконография. Есть масса чётко атрибутированной кельто-иберской копанины фалькат именно такой формы клинков, и с именно такими загнутыми зооморфными рукоятками.. Именно на Пиренеях. Могу дать ссылки на работы.

Покажите персидские и индийские прототипы именно этого периода. Что там сложного ?

Мне тут уже предложили в качестве аргумента, почему есть тысячи ругеров 13-15 веков, но ни одного хубера-кибера этого периода, то, что все хуберы сточились )) Вот такая неприятность с ними случилась. Все ,до одного.

А серьёзно, как я уже говорил, очень трудно, если не невозможно, определить происхождение многих клинковых оружий. Всё смешалось в доме Облонских, и распутать не получается. Можно предполагать разные версии с оговоркой, что они недоказуемы. Смиримся с етим, и давайте получать удовольствие от красивейшего оружия, ятагана. А кто его изобрёл, так на етот вопрос нам господь бог ответит на том свете. Он всё знает, он там был.

Ок, конкретизирую - где можно увидеть хоть один хубер, или флиссу старше, хотя бы, 15 века ? С чёткой и однозначной атрибуцией. Академическая работа, иконография, барельефы..
Что-нибудь.. А то дискуссия смахивает на диалог Бендера с ксёндзами ))

Так цвет. мет. не собирает ))

"..и на третий день сказал Господь, Да будет ятаган.. И стало так.. И увидел господь что это хорошо.." ( Ветхий завет, Бытие ) ))

Ну, если с "ушами" более или менее понятно : Ардабил, Иран. Поздняя бронза ( Атрибуция : A RECORD OF EUROPEAN ARMOUR AND ARMS THROUGH SEVEN CENTURIES (1919) by Sir Guy Francis Laking. Том 3, стр. 49, рис. 823)
то где он был следующие столетия и когда к нему прилепили фалькатно-махайрный клинок, непонятно.. Но интересно..

Дык смысл то в чём - я пытаюсь донести мэссэдж, что речь не о количестве долов, угле заточки и других банальностях - речь об очень специфичном и очень необычном элементе..

Просто работаю над книгой по Средиземноморью )) Ну, и накопилось слишком много образований, которые отчаянно мешают жить.. Как там у Экклезиаста : умножая познания умножаем печали.. ))

Кстати, никакого сарказма - увидел прямое цитирование Пелевина, и по смыслу и по духу, и дал вольное продолжение цитаты, просто точно ее не помню и не досуг искать.
Просто, наверное, не читали...
Но это не является недостатком образованности.
Не обязательный автор.

Из отцов люблю Тертуллиана, под настроение, Фому Аквинского..

А что Вы понимаете под отцами церкви - я что-то пропустил, и появились новые ? Или деканонизировали старых ? ))

Термин "Отцы церкви" более употребим в католичестве. Там называют так некоторых святых, до 7-го века, кажется - но я не знаю точно, и не отвечаю за точность даты.

Фома Аквинский - это католический святой, он жил в 13-ом веке.

Сочинения Тертуллиана входят в число святоотеческих, хотя он был ригористом, и несмотря на ценность его ранних произведений, в конце жизни отпал в ересь.

Со всем почтением, но я пользуюсь формулировками кафедры Истории и философии религии ЛГУ )) Конфессиональные и схизматические дрязги меня не очень интересуют
Меня интересовал исключительно досхизматический период.. О нём можем поговорить..